| 過去の桐井戸端ＢＢＳ （桐談義・その他） |
| 3047 | Ver4からのヴァージョンアップについてですが | サスケ | 1999/10/28-21:40 |
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いつも興味深く拝見しております。 うちの会社は、従業員５人の超零細企業です。 桐のVer4で顧客管理、伝票の出力などを行っています。ネットワークで桐を使用し ていないので、文字通りパソコンの前に行列を作って、不便のことこの上ないの で、事務所移転を機に、会社にＬＡＮをくむことを提案しようと思っています。 VER4はＮＥＣしか使えないので、いずれにせよヴァージョンアップしなければいけ ないなあと思っているのですが、ＤＯＳ環境でネットワークをくむことは、いろいろと 面倒な問題があると聞いているので、一気にver8にヴァージョンアップすることを 提案してもいいと思うのですが、その場合、今使っている帳票フォームを全部 Windows用に作り変えなければいけないこと、また、このページをごらんになって いるみなさんは違うと思うのですが、うちの会社ではワープロは松（DOS版）、 データーベースは、桐のVer4を使用しているので、はっきり言ってマウス操作になれて いません。（自分以外の他の社員がです） ver4からver5のヴァージョンアップであれば、そう違和感なく移行できると思うのですが、 前述した理由から迷っています。 （ver5よりver8の方が、現在値段が安いと言うことも理由の一つです。東京の価格ですが） 自分としては、ver5で差し支えないならば、それでいいと思っているのですが、ハードの問題 （DOSに対応していないプリンターも出てきていると聞いているので）等 で早晩Windows環境に移行しなければいけないのならば、心を鬼にして、他の社員 にWindowsの操作になれてもらわなければと思っています。 どう提案したらよいものか迷っています。皆様のご意見をお聞かせ願えればと思います。 | |||
| 3050 | 桐ver.4からのバージョンアップのあり方 | 佐田 守弘 | 1999/10/28-23:34 |
| 記事番号3047へのコメント サスケさん ●Windows環境かMS-DOS環境か これは簡単な様でいて、悩ましい問題です。 世の中の流れがWindowsに大きく流れていることは確かで、Windowsでないと時代に乗り遅れてしまう、 といった感情が生まれるのも当然の事です。 おそらくこれから先、MS-DOS版の新しいアプリなどが発売される可能性は低いでしょう。 しかしながらMS-DOSを使い続ける事はだめなのか？と言えば、一概にそうとは言えません。 現在でもMS-DOS版の桐ver.5がかなり活躍している事実は確かです。MicrosoftとIntelの教えに従えば、 新しい器材に買い替えて、新しいOSとアプリを使うべきという事になります。 ①MS-DOS環境の利点と課題 安定して運転できることが最大の利点でしょう。 Windowsの様にトラブルに見舞われて、データが喪失する危険は少ないと思います。 MS-DOSで使えるなら使い続けるべきです。 しかしながら困ったことに、従来MS-DOSで使っていたマシンなどは売られておりません。 現在のマシンが動かなくなれば、必然的にWindows環境に移行せざるを得なくなります。 ②Windows環境の利点と課題 流れがWindowsであるというのが唯一の利点でしょうね。 そして、これから売られるハードやソフトは全てWindows対応です。 しかしながら同じマシンスペックだとMS-DOSに比べて遅い、安定性が今一歩欠けるといった課題がなきにしもです。 でもあと数年経てばWindows環境に移行せざるを得ないでしょうね。 ●WindowsマシンでのMS-DOS版の桐の利用 桐はNECのマシンを想定して開発されて来た経緯から、DOS/Vマシンで使うことは、不可能ではないのですが、 あまり見やすい画面になりません。 NECの場合、テキスト画面とグラフィック画面が別になっているので、見やすいのですが、ビットマップ画面で あるDOS/Vだとあまりきれいな画面にならないんですね。ファンクションキーの並びも違和感がでます。 他の方はどうか知りませんが、私の場合には、DOS/VではMS-DOS版の桐を使う気がしなくなりました。 一度、WindowsマシンでMS-DOS版の桐を動かして、操作してみる必要はあると思います。 ●プリンタの問題 MS-DOS版のアプリは、プリンタが持っているフォントを使います。 しかし最近の個人向けのプリンタは、プリンタフォントを持たないので、MS-DOSアプリでは使えません。 ただし伝票を印刷するためのドッとプリンタなら、今後もMS-DOS対応になっていると思います。 ●MS-DOS版からWindows版の桐への移行 データは移行できますが、帳票をフォームやレポートにそのまま移行するのは、お薦めできません。 一時的な移行期間は仕方ないとしても、いずれはWindows版で作り直す必要があります。 これは一括処理も同じです。 このあたりは、私のＨＰで解説してありますので、参考にして下さい。 ■お薦めのコースは そうですね、もし私が導入指導するとしたら、まずは現在のハードウエアのまま、桐ver.5に移行します。 これは現在の業務を続けるためです。 同時にWindowsマシンを数台導入し、Windows環境に少しずつ慣れさせて行きます。 ワープロや表計算ソフトといった所から、少しずつ使わせます。 そしてサスケさんご自身もWindows環境に慣れて頂き、桐ver.8への移行準備を進めます。 業務システムが桐ver.8で完成し、従業員の方がWindows版に慣れた頃が、切り換えのチャンスだと思います。 佐田守弘(KS-00119) | |||
| 3058 | Re:桐ver.4からのバージョンアップのあり方 | サスケ | 1999/10/29-20:00 |
| 記事番号3050へのコメント 佐田先生早速のレスありがとうございました。 >①MS-DOS環境の利点と課題 おっしゃるとおりだと思います。Windowsはソフトにもよるんでしょうが、よく落ちますね。 （桐は違うのかもしれませんが）データーベースにおける日常業務の大半が入力作業だと思うのですが、 一日入力して、一般保護違反とかよくわからないトラブルで、強制終了された日には、泣けます。 データーベースのエラーというのは、基本的には本来絶対あってはならないものだと思います。 >②Windows環境の利点と課題 個人的には、あとWindowsのメリットとしては、印刷の自由度が高いことと、他のアプリケーションとのデータの やりとりが比較的楽なことでしょうか。ただ、伝票のようにレイアウトがきっちり決まっているものは、いろいろ フォントを使う必要はないですし、ＤＯＳ版の桐でも充分対応できると思います。 >●WindowsマシンでのMS-DOS版の桐の利用 自宅でＶ５の体験版を使っているのですが、選択（Ｆ１０）を押そうとすると、つい習慣でＦ１２を押してしまいます。 >●プリンタの問題 伝票と控えを印刷しなければいけないというような場合、ページプリンタでは、同じものを２枚印刷しなければいけない ですが、複数枚複写ではその手間が省けるので、もっぱらドットプリンタを使用しています。 複写伝票が消滅するとは考えられないので、ということはドットプリンタは今後もＤＯＳ対応の物が生産されると いうことですね。安心しました。 >■お薦めのコースは そうですね。Ｖ５の完成度は非常に高いと言うことは、このページを見ているとよくわかります。ただ、みなさんの 言うＤＯＳ環境の安定性、動作の速さ等々は、ローカルで使用することを前提としての話でしょうか。 幅田さんもネットワークで使用することを考えなければ、桐Ｖ５は充分現役で通用するというようなことをこのページで 書いていたと思うのですが、ネットワークで使用する場合のＶ５の安定性はどんなものなのでしょうか。 そのへんもご教授願えればと思います。 | |||
| 3060 | Re:Ver4からのヴァージョンアップについてですが | 文 | 1999/10/29-23:36 |
| 記事番号3047へのコメント こんにちは、約５年程前にＭＳ－ＤＯＳ（桐Ver４）環境から順番にＷｉｎｄｏｗｓ環境に 移行し、今は桐Ver８になっています。 参考になるかどうかわかりませんが、そのときの経緯は次のようでした。 安定性の問題はありますが、やはりＷｉｎｄｏｗｓ環境のほうが便利と思います。 最初はＭＳ－ＤＯＳネットワークを前任者が組もうとしましたが、２～３台しか根気が続 かなかったようでした。 その環境下でしばらく桐Ver４を使いましたが、特に安定性に問題はありませんでしたが、 誰かが桐データを開きっぱなしで席を離れると他の人が使えないことがありました。 また、プリンタを別回線で引っ張るのも面倒でした。 しかもパソコンが増えるとネットワークとプリンタと両方を組む手間がありました。 そこでだんだんＷｉｎｄｏｗｓ（ネットワーク化が簡単）上で桐Ver４を使うようになりました。 当時はＰＣ－９８でそろえていったので特に問題なく動作、移行していきましたが、ＤＯＳ／Ｖ では専用の桐が必要と思います。 今はＷｉｎｄｏｗｓ環境でＰＣ－９８、ＤＯＳ／Ｖ混在で使用していますが、Ｗｉｎｄｏｗｓ環境での メリットは桐においては余りないように思えます。 唯一あるのはデータが共有で開けるため、他の人の処理を待たなくて良いことやネットワ ークプリンタが使用できるかなと思うくらいです。 なお、業務処理全体を共有化するのは難しいかもしれませんね。 Ｗｉｎｄｏｗｓ環境でのメリットは他の処理で大きいと思います。 便利なワープロ（一太郎やワード）での報告書作成や表計算、Ａｃｃｅｓｓｓ等が使えたり、 Ｐｏｗｅｒｐｏｉｎｔでのプレゼーテーションで視覚にうったえたりですね。 また、情報のやり取りやインターネットの利用も大きいです。 ネットワーク対応の付箋ソフトでメモを送ったり、インターネットで出張時に交通機関や ホテルを探したり、航空機の予約状況を把握したりとけっこう便利だと思います。 また、取引先やＴＥＬで相手と連絡が付かないときにメールしたりと重宝しています。 ＭＳ－ＤＯＳマシンも新しくでないため、もうそろそろ寿命も近いのでは？ もし会社の同意が必要であれば、上記のメリットや情報の伝達による紙面の削減をアピー ルしても良いとおもいます。 以上、参考になれば幸いに存じます。 | |||
| 3061 | Re:MS-DOS を現役で使う実際 | Ogo | 1999/10/30-01:40 |
| 記事番号3050へのコメント 佐田 守弘さん >●Windows環境かMS-DOS環境か >①MS-DOS環境の利点と課題 >しかしながら困ったことに、従来MS-DOSで使っていたマシンなどは売られておりません。 NEC PC-9821(非 NX) は現役販売マシーンです。 本日も必要があってカタログ・見積書を取りましたが、おおよそ以下の通りです。 NEC PC-9821 Ra40/?60CZ （ ? の部分には インストール OS によって変わります） CPU = Intel Celerom 400MHz , MainRAM = 32MB , HDD = E-IDE 6.4GB VideoChip = Trident 1,024 x 768 (65,536色) or 1,280 x 1,024 (256色) NIC = 100BASE-TX , PCI Slot = 2 , CD-ROM = 24倍速 インストール OS = MS-DOS 6.2 or Win 95 or Win 98 定価 MS-DOS MODEL = \238,000. Win95/98 MODEL = \248,000. 実売 〃 = 約\170,000. 〃 = 約\180,000. ディスプレイ付きモデルも存在しますが、同等のサードパーティ製品（例えば飯山電機製品）を買い足した方が安いので、 ディスプレイなしモデルを選ぶのが順当。 同等の DOS/V 機種よりかなり高価ですが、選択肢としては（選択意義としても）有り得るのです。 >●プリンタの問題 >MS-DOS版のアプリは、プリンタが持っているフォントを使います。しかし最近の個人向けのプリンタは、プリンタフォントを持た >ないので、MS-DOSアプリでは使えません。 エプソンのレーザープリンターは ESC/Page 制御コードを持っているので全く問題有りません（ポストスクリプトプリンタは 別みたいですが (^^; ）。 キャノンの場合は LIPS 2+ , LIPS 3 の制御コードを持っていれば大丈夫ですが、私の知る限りでは、Windows からの 印刷が遅いので（他にもいくつか理由があって）お勧めはしません。 ●それ以外の問題 データ移行に関する問題なのですが、PC-98 シリーズに C-BUS 経由の SCSI で接続されたハードディスクは PCI-BUS 経由のSCSI で接続してもそのままでは正しく認識できない可能性が高いです （ PCI-SCSI ボードに接続をした後に、ハードディスクを初期化すれば正しく認識できるはずだが、 そんなことをすれば既存データが全滅してしまう）。 C-BUS-SCSI ボード毎移行すればまず大丈夫ですが、速度の早いバスマスタ転送方式を利用することはできません。 SUMIT, FIFO, I/O 転送方式なら問題ないと思われますが、SUMIT 方式を除き、ハードディスクのデータ転送は劇的に遅く なります（そもそも C-BUS ボードを使うこと自体が全体の足を引っ張ると思われるが (^^; ）。 ついでに私が経験した事ですが、EMS メモリマネージャーに MS-DOS 純正でない MELCO の MELEMM.386 を 利用していた場合、PCI-SCSI ボードに接続されたデバイス（ハードディスク・ MO 等）に桐５がアクセスした途端、 桐５がハングアップしてしまいます（桐５以外の MS-DOS アプリでは同様の症状が起きた試しはない）。 従って PCI-SCSI ボードを利用する場合は、メモリマネージャーは EMM386.EXE が必要条件です（ Win95/98 から起動する 場合には絶対に問題ならないのですが）。 | |||
| 3062 | MS-DOS環境での複数端末での入力 | 佐田 守弘 | 1999/10/30-02:06 |
| 記事番号3058へのコメント サスケさん ネットワークでの桐ver.5の安定性ですが、私自身は使った経験がないので、この点については経験ある方の コメントをお願いしたいと思います。 直接的な解答ではありませんが、参考までに複数端末から入力だけを行う場合についての１つの考え方を 述べさせて頂きます。 ●オフラインバッチ処理で入力する 例えば大量の伝票を入力する、あるいはPOS端末で売上を逐次入力して行くといったケースでは、他の端末から 入力されたデータを参照する必要がないと考えられないでしょうか。 この仮定を置くと、データの入力はオフラインのバッチ処理で行う事ができます。 この方法は、かつてメインフレームが「大型電算機」と呼ばれていた時代に行われていた一般的な方法です。 それぞれのオペレータは、入力専用のワークファイルに対して、入力を行います。この入力ファイルは、ローカル ディスクに置いても構いませんし、ネットワーク環境があるなら、サーバ上に置いても構いません。 ネットワーク上にあれば、それらを集めてマスタファイルに登録する作業が簡単になります。 そして例えば１日１回ないしは午前と午後、あるいは１時間おきという様に定期的にこれらのファイルを集め、上位者が 内容をチェックした後、マスタファイルに登録します。 桐を使う場合であれば、ワークファイルから一定時間毎に登録用のファイルに書き出すか、ワークファイルそのものを 切り換えます。そして、このファイルから併合(挿入のみ)を使ってマスタファイルに登録できます。 ●オフラインバッチ処理の利点 この方法にはデータの安全性の面で、いくつかの利点があります。 その１つはマスタファイルを直接触らせないので、ミスオペレーションによるファイルの破損や改ざんを防げる事です。 また入力端末にトラブルが発生してデータが失われたとしても、被害はその端末で入力中のデータだけで済みます。 全データが登録されているマスタファイルは、変更が行われるのはデータの追加登録の時だけです。 それ以外は参照のみを許し、更新を禁止できるため、バックアップが取りやすくなります。 ●どうしてもオンライン入力が必要な場合 例えば銀行の勘定系や在庫状況を照合しての受発注管理など、その時点での取り引き残高ないし在庫量などを 正しく把握する必要があるケースでは、どうしてもオンライン処理が必要になります。 しかしながらそれ以外の多くの処理、例えば企業における経費処理や一般的な受注処理などでは、必ずしも オンライン処理を必要としないのではないかと考えます。この様なケースでは、オフラインのバッチ処理で 対応できると考えるのですが、いかがでしょうか。 佐田守弘(KS-00119) | |||
| 3063 | Re:桐ver.4からのバージョンアップのあり方 | はまだ | 1999/10/30-05:23 |
| 記事番号3058へのコメント サスケさんは No.3058「Re:桐ver.4からのバージョンアップのあり方」で書きました。 >ネットワークで使用する場合のＶ５の安定性はどんなものなのでしょうか。 >そのへんもご教授願えればと思います。 バージョンアップのあり方,いろいろと難しい問題がありますね。ご苦労様です。 私の場合は５年ほど前に ハード－＞ＤＯＳ／Ｖマシン４台，（１台サーバ専用） ＥＰＳＯＮ（９８互換）１台 ＮＯＳ－＞Ｎｅｔｗａｒｅ３．１１ クライアントＯＳ－＞ＤＯＳ／Ｖ６．１Ｊ，９８ＭＳＤＯＳ アプリソフト－＞桐Ｖ５及びオープンセサミ他ＤＯＳソフト という環境でシステム導入、運用をしてきました。 安定性については何ら問題ありません。 リース切れにともない、現在は桐Ｖ５をＷＩＮ９８クライアントで使用しております。 （サーバはＮｅｔｗｅｒａ、ＮＴ混在。） 新規にプリンタもＥＰＳＯＮのＬＰ－８６００をいれましたが、ＬＰ－８０００のドライバ で問題なく動作しています。（ただ些細な問題点がありますが、Ｋ３のホームページで 把握しておいてください。） また、ＰＣ９８オンリーの方が思うほど，画面表示，ファンクションキーの違いは問題になり ませんでした。ＰＣ９８桐の優位性はテキストを別にもつことによる画面高速スクロール時等 の画面表示のスピードでしょうか。 ただ、現時点で全くのＤＯＳスタンドアロン環境からの桐５バージョンアップとなると おさえておかなければならない問題が何点かあると思います。 １．ＬＡＮＯＳのコストの問題 ＤＯＳ桐は正式にはＮｅｔｗｅｒａをはじめＤＯＳ時代のＮＯＳしかサポートしていません。 ２．ＤＯＳ桐はファイル単位ロックであること ３，ＤＯＳ桐本体、オープンセサミのコスト 桐Ｖ４が桐Ｖ５の様にＤＯＳ／Ｖ，ＰＣ９８共通対応ならそのままＷｉｎｄｏｗｓでＤＯＳ 桐をうごかしつつ桐Ｖ８というてもあったのですが．．． | |||
| 3066 | Re:Ver4からのヴァージョンアップについてですが | サスケ | 1999/10/30-10:42 |
| 記事番号3060へのコメント みなさんいろいろと貴重なご意見ありがとうございました。大変参考になりました。 一部説明不足のところがあったようなので補足させていただきます。 現在スタンドアロンで桐を使用しているＮＥＣ９８マシンは、Windowsも使用できます。正確には スタート画面で、ＤＯＳかWindows95かを選択して桐を使用しています。他のアプリケーションを 使うことを考えてwin上で桐を使う場合の方が多いです。 他にＮＥＣ互換機が３台（こちらはおおむねＤＯＳ専用）、ＤＯＳ／Ｖ機が２台（Windows95で使 用）ありますが、うちの会社は出版社なので、テキストの校正、伝票の作成、在庫の管理など日常 業務の大半はＤＯＳでできてしまいます。Windowsを使うのは、表計算、ページレイアウトソフト を使ったチラシや版下の作成、インターネットやメールを使った原稿のやりとりくらいでしょう か。ですから全くWindowsを使わない社員もいますし、全体的にWindowsの操作になれていないこ とは事実ですが、環境自体が全くないわけではないのです。 原稿の校正などは、スタンドアロンであっても差し支えないのですが、おのおののパソコンで編集 作業をして、レーザープリンタで大量の原稿をプリントアウトすることは、結構あります。その場 合今までは、いちいちプリンタに接続されているケーブルを付け替えて出力していました。（恥ず かしい…）プリンタの共有はとりあえず絶対に必要です。 また、データーベースをスタンドアロンで使用することにいいかげん限界を感じてきましたので、 ネットワークの構築を考えるようになったわけです。 みなさんの意見を聞くと、ネットワーク上でＶ５を使うことに、特に問題はないようですね。同時 に同じファイルは開けないようですが、佐田先生が書いておられたようにとりあえず作業用のファ イルで入力して、後で併合をおこなえば対処できますね。 ネットワークＯＳについてですが、現実的にはネットワークに接続するのは５台以下になると思う ので、当面Windows95を使用した方がいいと思います。（予算もないので…） 桐はwinでネットワークをくむ必然性はあまりないのでしょうが、他のアプリでは恩恵を受けられ ますし。 WindowsがあるならＶ５といわず一気にＶ８にしたらと思われるでしょうが、主に入力作業を行っ ている人が、ＤＯＳの操作しかしたことがないので、業務の継続性を考えるととりあえずＶ５にヴ ァージョンアップして、将来的にWindowsに移行するか、特に問題がないなら、可能な限りＤＯＳ を使い続けたいと思います。（ハードの問題はありますが） みなさん本当にありがとうございました。 | |||
| 3068 | PC-9821は現役販売（＋FA分野での課題） | 佐田 守弘 | 1999/10/30-14:43 |
| 記事番号3061へのコメント Ogoさん、フォローありがとうございます。 ●NECのマシン > NEC PC-9821(非 NX) は現役販売マシーンです。 PC-9821は現役でしたか。実は先日、旧機種のリプレースを考えていた際に、販売店からPC-9821は売られてないの ではとの話があり、勘違いした次第です。 始めの質問の主旨から逸れてしまいますが、設備の制御関係では、今でもPC-98シリーズがかなりの数使われている のが現状です。 それも9821でなく、9801がかなりあります。しかもこれらの旧タイプがリプレースできなくて困っているのが現状だったり します。 FA(ファクトリオートメーション)分野では、OA系とちがって、マシンの耐用年数が課題になります。 プラント自体は5年や7年で償却(税法上は償却済みですが)してリプレースというわけにもゆきません。 プラント本体が稼働している限り、制御用のPCも健在でなくては困るんですね。 しかし実際にはそうは行かず、私共の所でも、FDが動作不能になったりします。 旧機種の場合、当時のマシンの性能が低かったために、プラントメーカー独自の専用カスタムボードを使っているケースが あります。 これらのボードは、当時のマシンのBIOSを直接操作している可能性もあって、9821でさえ使えるかどうかも危ぶまれます。 しかもOSもMS-DOSなど新しい方で、聞いた事も無いOSがあったり、N88-BASICが今でも健在だったりします （CP/Mはなくなっていると思います）。 こう言ったPC-9801E＋N88-BASIC＋専用カスタムボードの制御システムをどうしたものかで、困っているのが実状ですね。 （万一の故障に備えて、古いマシンも何台か大切に保存されているそうです） FA系の場合にはOA系と違って、マシンとソフトのリプレースで済まないんですね。 プラント本体はそのまま使えるとしても、操作盤の中をいじったり、盤を作り替える必要性がでてくる場合があります。 安くても数百万円の上の方、ヘタをすると千万円台のリプレース費用が必要になったりします。 ●プリンタの問題 Ogoさんが言われる様に、レーザープリンタを始め業務用のプリンタはMS-DOS環境で使えるので問題ないのですね。 おそらく、レーザープリンタ以外にも、MS-DOSで利用できるドットマトリックスプリンタは、今後とも売られるであろうと 思っています。 しかし、安価なプリンタの宣伝が広く知られるようになったせいか、これらのプリンタ(例えばエプソンのPMシリーズなど)が どうして使えないのか？といった疑問がぶつけられることも少なくありません。 説明して分かってもらうのに結構手間取ります。 佐田 守弘 | |||
| 3069 | Re:PC-9821は現役販売（＋FA分野での課題） | Ogo | 1999/10/30-16:18 |
| 記事番号3068へのコメント >●プリンタの問題 >しかし、安価なプリンタの宣伝が広く知られるようになったせいか、これらのプリンタ(例えばエプソンのPMシリーズなど)が >どうして使えないのか？といった疑問がぶつけられることも少なくありません。 ?説明して分かってもらうのに結構手間取ります。 そうですね。「安価なプリンタ」というのは Windows Printing System を利用したラスタライズ済みデータの印刷しかできない プリンタのことでしょうが、現状はそれで多少安くなったとしても、もうしばらくして OS が別のものに（もちろん、非 MS 系） 変わったときに、全く利用不能に陥る可能性が高いですね（プリンタ以外にも、Windowsでしか使えない WinMODEM というのがいろいろ問題になっているようですが）。 業務で使う人にこんなものを勧める気にはサラサラなりません（桐ユーザーなら「業務仕様」でしょうから）。 ほんの少しの費用を惜しんで Windows に特化して、後で泣きを見る――いくらでもありそうな話です。 Ｋ３はロードマップをどう考えているのやら。 要望は山ほどあるけど、面倒臭くなってしまった。 | |||