過去の桐井戸端ＢＢＳ　（桐談義・その他）

11703	桐のセミナーって役に立つものなのでしょうか?	Ail	2001/06/17-11:56
先日桐メールマガジン　Vol.23にて桐のセミナーの案内が来たのですが、 こういうセミナーってどの程度役に立つものなのでしょうか。 もし、受講された方がいれば感想を教えていただけないでしょうか。 内容は下記のものです。大塚商会で行っているものだと思います。 ◎会場：αラーニングセンター水道橋 ・内容：桐 ver.8 初級１（表） 　日時：8月 2日(水) 9:30〜16:30 ・内容：桐 ver.8 初級２ (フォーム・レポート) 　日時：8月 3日(金) 9:30〜16:30 ・内容：桐 ver.8 中級 (データ加工) 　日時：7月 6日(金) 9:30〜16:30 今まで一度も桐に関するセミナーは受けていません。 名古屋から新幹線で２時間かけていってその価値があるものなのかどうか、迷っています。 ずっと書籍やマニュアルを自習して独学でやってきているものですから、 何となくきちっとしたものを身につけたいとは考えているのですが。 もちろん、受ける本人のレベルによるので一概には言えないと思いますが、 私の場合は簡単な一括処理やイベントは作成出来る程度で、フォームやレポートの効率的な作成方法、 一括処理を使用したシステムの設計の「考え方」について 日頃から知りたいと感じています。
11708	Re:桐のセミナーって役に立つ?	maruhashi	2001/06/18-11:29
記事番号11703へのコメント 私も、こういうセミナーに行ったことはないので、単なる参考意見として。 >ずっと書籍やマニュアルを自習して独学でやってきているものですから、何となく >きちっとしたものを身につけたいとは考えているのですが。 現状で困っていなければ、それほどの必要性はないと思いますよ。 何となく、系統立った知識に魅力を感じるかも知れませんが、 今の業務は、今の知識でこなしている、わからないことが出た時点で、 マニュアルを見る、ここで聞く、サポートに聞く、で十分でしょう。 でも、バージョンアップなんかでの新機能の紹介みたいなセミナーは、 できるだけ出ておいた方が、得ですよ（強調）。 目から鱗みたいな話も聞けるし、ちょっとした裏技やおもしろいテクニックも聞けるので、 私は桐に限らず出席するようにしています。 >もちろん、受ける本人のレベルによるので一概には言えないと思いますが、 これがよくわからないのも、参加しない理由です。 自分が、初級なのか、中級なのか、いまだによくわからない。 （上級でないのは、確かですが） >一括処理を使用したシステムの設計の「考え方」について日頃から >知りたいと感じています。 これは私自身の独断ですので、反対なら聞き流して下さい。 プログラムは、教科書の一般論を基本から勉強しても、身に付きにくい。 他人様の作ったものを、マニュアル片手に「解読」する経験を積んでからの方が、 教科書を読んでも、理解が早い。 私は、日常会話程度の BASIC（古い〜）をこれでマスターしました。 一括処理の場合、諸先輩方が、貴重な実例を公開して下さっているので、 それを「解読」するもよし、自分の作業を履歴に保存して、 それを「解読」するもよし、と思います。 自慢にはなりませんが、私は、履歴の改造しかやったことありません(^^;)
11716	桐の公式セミナーの内容（初級コース）	佐田　守弘	2001/06/18-17:33
記事番号11703へのコメント 桐の公式セミナの内容などについてお知らせします。 ■コース 公式セミナは次の３つのコースがあります。 初級コース 　基本操作編 表 　基本操作編 フォーム レポート 中級コース 　データ加工編 表 何れのコースも管理工学研究所が作成した公式テキストを使用して、 公認SEないし公認インストラクタによって講習指導が行われます。 担当するSEやインストラクタのキャラクタによって、説明内容の細い部分では ニュアンスなどの違いがあるかも知れませんが、 基本的にはどこのセミナ会場で受講しても同じ内容の講習が受けられます。 なお、一括処理やイベントに関する講習コースは用意されていません。 これらの上級コースの講習指導やシステム開発に関わる件は、 個別のコンサルティングとして相談に応じてくれる場合があります。 ここでは参考までにそれぞれのコースのテキストの章立てを紹介します。 なお、これらの具体的な内容は、講習の講義内容そのものなので、 質問されましてもお答えしない予定です。 またこのテキストは受講者に講習資料として配付されるものであり、 市販されてはおりません。 ■講習テキストとその内容（章立て） 【基本操作編・表】 第１章　住所録データベースの作成 １．１　表ファイルの新規作成 １．２　表ファイルの定義画面 １．３　表ファイルの編集画面 １．４　住所録ファイルの再定義 １．５　データの表示形式を変更する 第２章　家計簿データベースの作成 ２．１　表ファイルの新規作成 ２．２　表定義の設定 ２．３　データの入力 第３章　基本的なデータベース機能を使う ３．１　並べ替え ３．２　絞り込み 第４章　データベースの活用 ４．１　データを集計する ４．２　一覧表印刷で集計結果を印刷する 付録 付録１　類似の表ファイルの作り方 付録２　置換機能 　　　　項目を追加する 　　　　「代」という文字を削除する 付録３　項目集計機能 付録４　再計算 【基本操作編・フォーム・レポート】 １部　フォーム 第１章　フォームの構造 １．１　表とフォーム １．２　フォームの種類 １．３　フォームのオブジェクト 第２章　納品伝票フォームの作成 ２．１　簡易作成で伝票形式のフォームを作成する ２．２　作成したフォームの修正 ２．３　フォーム編集画面 第３章　顧客カードフォームの作成 ３．１　入力に便利なオブジェクトを追加する ３．２　コマンドボタンを作成する ３．３　入力順序を調整する ３．４　フォーム編集画面 ２部　レポート 第１章　レポートとは １．１　レポートの使い方 １．２　レポートの種類 １．３　作成方法の分類 第２章　タックシールの作成 ２．１　タックシール作成の手順 ２．２　データを確認する ２．３　タックシールを作成する ２．４　住所などの位置を変更する ２．５　担当者の位置を調整する ２．６　印刷する 第３章　顧客カードの作成 ３．１　カードを作成する ３．２　［よみ］の位置を変更する ３．３　区切り線を引く ３．４　作成したカードを保存する 第４章　複合レポート ４．１　複合レポートの構造 ４．２　複合レポートと表の関係 第５章　売上伝票の作成 ５．１　作成する売上げ伝票 ５．２　使用するオブジェクトと表 ５．３　作成の手順 ５．４　用紙の確認 ５．５　プリンタの確認 ５．６　用紙からの複合レポートを作成する ５．７　用紙と使用する表の訂正 ５．８　グリッドの設定 ５．９　［会社名］［伝票ＮＯ］の設定 ５．１０　［年］［月］［日］の設定 ５．１１　伝票オブジェクトの作成 ５．１２　対象表の設定とリンク設定 ５．１３　伝票オブジェクトの行と列の設定 ５．１４　明細データの設定 ５．１５　ページ計の設定 ５．１６　確認と保存 ５．１７　特定の伝票を印刷する ５．１８　レポート定義の変更 （続く）
11717	桐の公式セミナーの内容（中級コース）	佐田　守弘	2001/06/18-17:35
記事番号11703へのコメント （続き） 以下は中級コースのテキスト内容です。 【データ加工編】 １部　結合表 第１章　参照整合性 １．１　参照整合性とは １．２　主キーと外部キー １．３　主キーを設定する １．４　参照整合性を定義する １．２　参照整合性の確認 第２章　結合表定義 ２．１　参照整合性が定義されている表を作成する ２．２　結合条件の属性変更 ２．３　結合表で使用する項目を設定する ２．４　結合表で集計結果を見る ２．５　レコードを絞り込んで結合する（絞り込み条件を使う） ２．６　レコードを絞り込んで結合する（パラメータ変数を使う） ２．７　参照整合性が定義されていない表を作成する ２．８　結合結果を編集し、結合元の表を更新する ２．９　結合表を新しい表として保存する 付録 　主キーを削除するときの参照項目の扱い 　結合表、参照整合性の定義で注意すべきこと ２部　書き出しと読み込み 第１章　書き出し １．１　特定データの書き出し １．２　集計結果の書き出し １．３　枠組みの書き出し 第２章　読み込み ２．１　他の表からのデータを読み込む 第３章　Microsoft Excel のデータを桐に持ってくる（CSVファイルから表への変換 ） ３．１　ＣＳＶファイルを変換する 付録 　Microsoft Excel のシートをCSV形式で保存する ３部　関数 第１章　簡単な関数を関数の書き方 １．１　番号を振る １．２　ひらがなをカタカナにする １．３　全角カタカナを半角にする 第２章　関数を組み合わせる（１） ２．１　ひらがなを半角カタカナにする ２．２　「1001」から始まる番号を振る 第３章　関数を組み合わせる（２） ３．１　特定の文字を取り出す ３．２　ふりがなの名字の文字数を数える ３．３　ふりがなの名字を取り出す 第４章　条件に合うものだけを実行する ４．１　「（株）」を「株式会社」に変更する ４．２　会費を［区分］で分ける ４．３　条件にもれた人の会費を設定する 第５章　日時、数値、文字の扱い ５．１　日時型の形式を変更する ５．２　年齢を文字列にする ５．３　プロフィールの作成 付録 練習１　半角カタカナを全角ひらがなにする 練習２　市外局番を取り出す 練習３　市内局番を取り出す 練習４　電話番号の形式を変える 練習５　月ごとの残高を計算する 佐田守弘(KS-00119)
11720	公式セミナに期待できる内容	佐田　守弘	2001/06/18-18:16
記事番号11703へのコメント さて、御質問の主旨は、桐の公式セミナは役に立つかどうかという内容だったと思います。 この点に関して、実際に公式セミナを担当した事もあります私から、 もし受講されるのであれば、どの様な事が期待できるかと言った点について、申し上げます。 ●桐というソフトは 桐は、初心者にもすぐに馴染める優しさがある反面、 使い方次第ではかなり複雑な処理にも対応できる高機能ソフトです。 桐は、どの様な使い方をしても、それなりに使えるし、 それなりに目的を達成する事ができます。 しかしその一方で、 「もう少し詳しく知っていたら、もっと便利な事ができる」 も少なくないだろうと思います。 実際、このBBSで質問されている方々は、そう言った 「自分では気がつかなかった便利な事ができる！」 に期待されているのだと思います。 そしてその背景には、「桐の初歩的な部分で意外と使い方を知らない部分が多い」 があるのだと思っております。 このBBSに書かれている質問などを見ても、「当たり前の事が意外と知られていない」 といったケースが少なくないと思います。 ●桐の公式セミナでは 公式セミナでは、そう言ったベーシックな部分で桐の細かいところを詳しく教えて貰えます。 直前に掲載したテキスト内容を読んで頂いて気がついたかと思いますが、 項目で述べれば、「そんな事は分かり切っている」といった項目の様に見えるかと思います。 しかし実際には、自己流で始めたのではなかなか気がつかない基本的なテクニックや、 便利機能といった事を、基本からきちんと教えて貰えます。 ●ゴルフの練習に喩えるなら 別にゴルフに限った話ではないのですが、世の中一般のお稽古事は、 きちんと師事して習うのと、自己流で憶えるのとでは、 後々で雲泥の開きが出て来ると聞きます。 私はゴルフは不調法しておりますので、詳しくは知りませんが、 「もし習うなら、始めからトレーナの指導を受ける方が良い」との話も聞きます。 「適当にクラブを振り回してボールを打てばゴルフじゃ」も、１つの考え方かも知れません。 しかし少ない打数でホールに入れる技術を身に付けるには、 きちんと習った方が早道なのだろうと思います。 ●桐の基本は表にあり 「コーヒーはブレンドに始まりブレンドに抜ける」と言った喫茶店のマスタがおりました。この言葉を借りるなら、 「桐は表の定義に始まり、表の定義で完成する」だと思います。 多数の方々の桐の使い方を拝見するチャンスが多い私ですが、 表の定義をおろそかにしてイベントなどのテクニックに走る方が少なくない様にも見受けます。 桐の表定義は建物で言えば、基礎工事です。基礎工事をおろそかにしては、 しっかりとした建築はできないだろうと思います。 ●桐の公式セミナでは 桐の公式セミナでは、ちょっと聞いただけでは当たり前過ぎる内容に見えるかも知れませんが、 そこには桐の基本中の基本となる知識や技法が詰め込まれた内容になっているはずです。 私が講義を担当させて頂く時には、以上の様なスタンスに立って、 桐の基本中の基本である表について多くの時間を割き、その基本機能を充分に 分かってもらう事に傾注致しております。 そしてその講習内容が、後々の桐の効果的な使い方に結びついている事は、 確かな事実だと思っております。 αランドでのセミナでも信頼できる講師が担当されると思いますので、 私が以上に述べた様な事は期待できると思います。 管理工学研究所公認ＳＥ(認定番号:KS-00119) 佐田　守弘
11758	Re:公式セミナに期待できる内容	Ail	2001/06/19-21:20
記事番号11720へのコメント maruhashi様、佐田様ありがとうございます。 Ver5の頃は専ら会話作業で行っていたものですから、 というより自分の自分が処理する仕事を桐で行っていたので、 敢えて一括処理まで組む必要がなかったわけですが、 ここのところ、自分以外の人も使うシステムを組んでいます。 やはり、ボタンクリック一つで定型的な集計や封筒等の印刷ができるのはとても使いやすいし、 パソコンを知らない人でもとても使いやすいということから どうしても一括処理を入れなければいけません。 結構色々な作業が入り組んでいたりして、そして私自身が慣れていないということもあって 一括処理や集計条件、表定義の基本設計の部分で、後で考えるとこんな設計ではいかん、 もう一度やり直しということをよく繰り返しています。 前もってデータベースの基本設計について見通しをすることが出来ればよいのですが、 実際やってみてからの方向転換が多いのが現実です。 一つのテーブルを基にして様々なデータ加工をする、更にそれを基に・・・・・ といったようなものだと、佐田様の言われるように表定義の基本的な部分の設計が大変大切だと感じています。 そこがおかしいと後で全部作り直しということになってしまいます。 試しにということでテスト的なテーブル、フォーム、レポート、一括処理が一杯出来てしまってどれが必要なものか、 不要なものかがわからなくなってしまうことも恥ずかしながらあります。 こんなのどうやって引継ぎをしたらいいんだろうと不安になつてしまいます。 やはり、基本的な考えを身につけたいという思いを最近強く持っています。 一度受講してみたいと考えています。 ところで「Win桐」はテーブルの中に色々な便利な機能を入れることが可能、 また一覧表印刷、集計、絞込、置換等テーブルの中に設定できるものが一杯ありますよね。 テーブルの中に何でも入れられるという気がします。 最近は慣れましたけど「一覧表印刷」一つでも随分設定することが多くて、大変表現力が豊かだと思います。 これらのものをきちんと設計して、フォーム・レポートを用いてより表現力を豊かにしていく、 またフォームを用いてメニュー分岐の基本構造を考えていく、それをより使いやすく便利にするために一括処理を作成する、 更にもう少し凝ったものにするためにイベントを使っていく、そんな考え方でよいのでしょうか。
11762	一括処理とイベントは	佐田　守弘	2001/06/19-23:57
記事番号11758へのコメント Ailさん >これらのものをきちんと設計して、フォーム・レポートを用いてより表現力を豊か >にしていく、またフォームを用いてメニュー分岐の基本構造を考えていく、 は、まさにその通りです。 ただし、 >それをより使いやすく便利にするために一括処理を作成する、 >更にもう少し凝ったものにするためにイベントを使っていく は、ちょっとニュアンスが違います。 一括処理とイベントは目的とするところは同じです。 一括で作るなら一括だけで、イベントで作るならイベントだけで作った方が良いでしょう。 そして、この両者を比べれば、おそらく、イベント主体で作った方が楽だと思います。 佐田守弘(KS-00119)
11771	Re:公式セミナに期待できる内容	尾形	2001/06/20-09:45
記事番号11758へのコメント Ailさん、こんにちは >これらのものをきちんと設計して、フォーム・レポートを用いてより表現力を豊か >にしていく、またフォームを用いてメニュー分岐の基本構造を考えていく、それを >より使いやすく便利にするために一括処理を作成する、更にもう少し凝ったものに >するためにイベントを使っていく、そんな考え方でよいのでしょうか。 イベントっていうとソース値更新とかフォーカス取得とかetc、 そういったものを使う為のものと思いがちですが、 フォームにコマンドボタンを作成して、ボタンに手続きや機能を割り当てる これもイベントの分類に入ると思います(多分 (^^;) ボタンを押すと、「印刷する」とか「表を開く」とか。 小さな一括処理を色々つくるといった感じでしょうか ボタンに手続きを割り当てる、これだけでもだいぶ変わると思います。 最近、事務の人に教えたら、喜んで使ってました なにかの参考になればと思います
11789	Re:公式セミナに期待できる内容	ＨＥＲＢ	2001/06/21-11:21
記事番号11758へのコメント Ailさん、ＨＥＲＢです > 結構色々な作業が入り組んでいたりして、そして私自身が慣れていないという > こともあって一括処理や集計条件、表定義の基本設計の部分で、後で考えると > こんな設計ではいかん、もう一度やり直しということをよく繰り返しています。 中略 > 試しにということでテスト的なテーブル、フォーム、レポート、一括処理が一杯 > 出来てしまってどれが必要なものか、不要なものかがわからなくなってしまうこ > とも恥ずかしながらあります。こんなのどうやって引継ぎをしたらいいんだろうと > 不安になつてしまいます。 同じような経験を持っています、表定義が不完全で後から項目を増やしたり、 計算式を変更したり、いつのまにかテスト用に作った表やフォームがどれがオリジナルで、 どれを使ってよいのやら自分でも解らなくなったりします。 ＢＢＳを参考に見よう見まねでイベントを組んでいますが、今作っているイベントもやり直しの連続です。 > やはり、基本的な考えを身につけたいという思いを最近強く持っています。 > 一度受講してみたいと考えています。 できれば私も公式セミナーを受けてみたいと思っています、 ただ、同じ内容のセミナーでも講師のキャラクターによって身に付くセミナーとそうでない場合があります、 講師のよっては興味のあるセミナーでも眠くなるし、あまり興味がないセミナーでも講師の話し方が おもしろかったりするといつの間にかひきこまれていたり、同じセミナーでよい講師に当たるか、はずれるかずいぶん違いがでますね。 桐はＤＯＳ桐Ｖ５から使用しています、 見よう見まねの独学で今に至ります、 基本をおさらいする意味でも機会があれば公式セミナーを受けてみたいです。
11800	Re:一括処理とイベントは	Ail	2001/06/21-20:10
記事番号11762へのコメント >一括処理とイベントは目的とするところは同じです。 >一括で作るなら一括だけで、イベントで作るならイベントだけで作った方が >良いでしょう。 佐田さま、少し教えてください。 引用した部分が少しわからないのですが、現在の桐では「一括処理」でできることは「イベント」でそのほとんどができる、 またその逆もそうだということなのでしょうか? で、結論としては一括処理で作るものを出来る限りイベントで実現していった方がよいということなのでしょうか。 桐でいうところのイベントというのは、アクセスでのイベント(名称は忘れてしまいましたが、 クリックすると何かをするというのがあったかと思います)と機能的にはほとんど似た感覚で解釈してよいものでしょうか?
11801	Re:公式セミナに期待できる内容	Ail	2001/06/21-20:23
記事番号11789へのコメント そうですよね。 常に回り道ばっかりしているものですから、「某々」ということをする際の何か基本的な方針をまず誰かに教えてもらいたいという要求は私の場合あります。 時間があって緊急度が低い場合試行錯誤もいいのですけど、結構試行錯誤しながら学んでいく部分って多いんですが、 色々な人が使うきちんとしたシステムを作成する場合、「そういう場合は３つのやり方があってそれぞれのメリットと問題点は〜」 といったことをパッとひらめくようになりたいと感じています。 システムの内容によってはお金を払ってでもアドバイスがほしいということがあります。 佐田先生が言っているように少し学べば「桐」ってどんなふうにも使えるのですけど、 キャリアがあまりなくっても何とか使えるものができるんですけど、 やはり基本的な設計の仕方、桐の文化にあった設計の考え方みたいなものを教えて欲しいと日頃から感じています。

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