過去の桐井戸端ＢＢＳ　（桐ver.８）
10084 表の内容をあるグループ毎に自動的に外部データにかき出したい dorago 2001/03/07-21:51
皆様はじめまして。
ひょっとするとかなりアマチュアな質問かもしれませんがご容赦ください。

皆様に教えて頂きたいことは以下の内容についてです。

例えば住所管理をしていて、項目は「都道府県」「市」「番地」・・・というように管理しているとします。
この表の内容を「都道府県」別に自動的にtxtで書き出したいのです。
データ行数が7000件程あるので手作業による書出しに限界を感じてしまっています。

マクロを使いこなせない私が思い付くのは「都道府県」別に並び替えて、地道に画面コピーをするか、
「都道府県」毎に絞り込んで書出し機能を使用する程度で、いずれにせよ手作業感が否めません。

理想としては、履歴や一括処理のボタンをクリックすれば、自動的に「都道府県」別に４３個ファイルが作成されることです。
更に贅沢を言えば、ファイル名は都道府県名に関連付されたファイル名になっていることが理想です。

どなたか教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願い致します。

以上
10085 Re:「やる気」が前提条件 Ogo 2001/03/07-22:29
記事番号10084へのコメント

一括処理を憶えて使いこなそうと言う気概があるのですか？
それがないのならばムシの良さすぎる話です。

- - -

やる気があるのならば、とりあえず、履歴の記録をスタートして、どの都道府県でもいいから１つ選択して
実際に行なう通りに手順を実行して内容を記録します。

履歴の記録を終了してからが、一括処理を憶えるための開始地点です。

TBL ファイルがあるのと同一フォルダに *.CMD ファイルが残る筈ですから、そのファイルを再定義で開いて、
その中身を全てこの掲示板に貼り付けます。

「やる気」があるなら、せめてこの程度のことは実行して下さい
（一括処理を知っている人が相手なら、筋道だけの提示で理解できる程度の内容だが）。

10087 過去の井戸端を検索してみては 今村　誠 2001/03/07-23:52
記事番号10084へのコメント
こんばんは
一括処理が簡単かと思います。過去ｖ５の９４０３の宮城さんのコメントが参考になるかと思います。
違いは住所録の都道府県を単一化で絞り込んで県名のｔｂｌを書き出すことだと思います。
最初に作業用の連番項目を作成して置換コマンド（＃連番）で１から４７までの数値を割り付けます。
注意点としては絞り込み件数によってファイルの書き出しをしたりしなかったりした方がよいと思います。
住所録に都道府県の項目に辞書順の索引を作成すると絞り込みが早くなるかも（マニュアルに書いてあると思います。）
県番号の値が４７を超えたら繰り返し中止をします。
もし４３しかないときは４７を４３にして下さい。
代入　＆県番号＝１
繰り返し
編集表１　………県名．ｔｂｌ
県番号を検索します。
県名を文字型変数＆県名に代入
編集表２　………住所録．ｔｂｌ
絞り込み　県名
条件　（件数が０以上）　ファイル書きだし
絞り込みを解除します
＆県番号＝＆県番号＋１
条件　（＆県番号＞４７）繰り返し中止
繰り返し終了

管理人の幅田さん出版の本は大変役に立ちます
是非購入を検討してみてはいかがでしょうか
10088 Re:表の内容をあるグループ毎に自動的に外部データにかき出したい kaz 2001/03/07-23:52
記事番号10084へのコメント
doragoさん　こん＊＊は

私も初歩的な質問で，いつもみなさまから暖かいサポートをしていただいております。
辛口の？アドバイスも頂きながらがんばっております。

たぶんほとんど同じ処理をつい最近作りました。
細かな部分はもちろんこのBBSで教えていただきました。
その際，参考にした書籍をご紹介します。
（ここでは要領よく説明する自信がないので）
山形庫之助　著　『一括処理入門』（技術評論社）
ｐ２５２にある家計簿のシステムなるものが全く同じ処理をしていると思います。
科目毎に別のファイル（科目名でファイル作成する）に書き出すものです。
処理プログラムのＣＤが付いています。
本屋さんにはまだまだあります。参考にしてみてはいかがでしょうか？
10089 Re:表の内容をあるグループ毎に自動的に外部データにかき出したい 宮城 2001/03/07-23:56
記事番号10084へのコメント
doragoさん、こんにちは。

>データ行数が7000件程あるので手作業による書出しに限界を感じてし
>まっています。

たった7000件なんでしょ？
よく検討してみて下さい。
私には 43もファイルがあったほうがパニックです。
分かれているメリット、本当にありますか？
必要な都道府県だけに絞って使えば、それだけのことではありませんか？
それとも、都道府県毎に項目が違ったりするのかな？

まさか[都道府県]がありませんってのじゃないでしょうね。
であれば追加してください。(^^;;
10090 Re:「やる気」が前提条件 【多遊】 2001/03/08-00:03
記事番号10085へのコメント
>履歴の記録を終了してからが、一括処理を憶えるための開始
>地点です。
>
>TBL ファイルがあるのと同一フォルダに *.CMD ファイルが
>残る筈ですから、そのファイルを再定義で開いて、その中身
>を全てこの掲示板に貼り付けます。

doragoさんへ
たぶんいまごろ履歴を調べられてるころでしょうが、
桐の一括処理を覚えるのには履歴を利用するには最短手段と思います。
自分で操作したのだからうまくいっても行かなくても履歴の内容はわかると思います。
そしてそのうまくいったところだけをつなぎ合わせればだいたいできます。

一応サンプルを書いておきます(TXTでなくTBL形式にしておきました)

一行一行何を行ってるか、また自分の必要な書き出しにするためにはどこを修正する必要があるか見て下さいネ。
それでも不明でしたらまた質問下さい。


表 "元の表.tbl"
　　解除 *
　　並べ替え {[都道府県]昇順}
　　絞り込み 単一化={[都道府県]}
　　書き出し 表,"都道府県.tbl",{[都道府県]}

表 "都道府県.tbl"
繰り返し(.not #終端行)
　　&STR=[都道府県]
　　編集表 "元の表.tbl"
　　絞り込み [都道府県]=&STR
　　　　条件(&STR=#u)&STR="未登録"
　　　　書き出し 表,&STR,*
　　解除 *
　　編集表 "都道府県.tbl"
　　ジャンプ 行番号=次行
繰り返し終了
中止 表
ファイル削除 "都道府県.tbl"
終了

頑張って下さい。
10091 Re:「やる気」が前提条件 Ogo 2001/03/08-00:22
記事番号10090へのコメント
【多遊】さん、ループに入る前に（叉は絞り込みを行なう前に）絞り込みの解除を行なわなけりゃ。

また、最後を「中止　表」で決め打ちしてよいかは一括処理の使い方次第なので、
テンポラリファイルの方だけを中止させるべきでは？

>表 "元の表.tbl"
>　　解除 *
>　　並べ替え {[都道府県]昇順}
>　　絞り込み 単一化={[都道府県]}
>　　書き出し 表,"都道府県.tbl",{[都道府県]}
>
>表 "都道府県.tbl"
>繰り返し(.not #終端行)
>　　&STR=[都道府県]
>　　編集表 "元の表.tbl"

　　解除　*

>　　絞り込み [都道府県]=&STR
>　　　　条件(&STR=#u)&STR="未登録"
>　　　　書き出し 表,&STR,*

＊　　解除

>　　編集表 "都道府県.tbl"
>　　ジャンプ 行番号=次行
>繰り返し終了

＊中止 表

中止 表　編集対象表

>ファイル削除 "都道府県.tbl"
>終了

なお、私自身は人に聞く前に、自分がどこまでやったかを明示するのがマナーだと思っています。

今回の質問は特に、自分では努力をしようという気概さえも感じられず、
安直に「誰か一括処理を作ってくれ」みたいな雰囲気を書き込み文章から受け取りました。

「解答」ではなく「解法」を学び取ってもらえなければ、本人にとって良くないと思ったのです。

# ついでに、テンポラリファイル名が「都道府県.tbl」では
# 現実に（表引き用に）同名のファイルが存在する可能性が。
# 「$$$TMP.TBL」とかを私が良く使っているのはその為。

10092 Re:表の内容をあるグループ毎に自動的に外部データにかき出したい toshi-chan 2001/03/08-00:24
記事番号10084へのコメント
doragoさん、こんばんは。

下記の一括処理を一括処理エディタにコピーしてください。
項目名の　[都道府県]　の部分は、実際の項目名に訂正してください。
（５箇所あります）

目的の表を開いた状態でこの一括処理を実行して下さい。
お望みの状態になるはずです。
（ややはしょった一括処理ですが、正確に処理するはずです）

**********************************************

置換 [都道府県]=#TRIM([都道府県],３)
並べ替え {[都道府県]昇順}
ジャンプ 行番号=先頭

繰り返し　( .not #終端行)
　　代入　&STR＝[都道府県]
　　絞り込み [都道府県]{&STR},文字比較方法=自動
　　書き出し条件登録 テキスト,条件名="書出テキスト01",&STR,区切り="09",項目名=する,*
　　書き出し テキスト,条件名="書出テキスト01"
　　絞り込み　補集合
繰り返し終了

絞り込み解除　*

***********************************************

皆さんのコメントそれぞれに一理あります。
頑張ってください。
10093 何の為のテキスト分割かが問題 Ogo 2001/03/08-00:31
記事番号10089へのコメント

一般的に、住所録を都道府県別に違うファイルとして扱う必然性は全くないはずですね
（少なくともデータベースユーザーなら）。

思い付くのは、エクセルなどに移行したいが、表計算ソフトに取っては件数が多過ぎる故に、
テキスト分割でそれぞれを別ワークシートにするとかでしょうか？

それなら、データベースソフトの使い方を憶える方がよっぽどリーズナブルです（「何でもエクセル症候群」のビョーニンが多数存在することは認めるが）。

しかし、別ソフトでインポートすることが目的なら、当然ファイル形式は *.txt でなく *.CSV を選ぶはずでしょうが……

10097 何に使うか先に質問するのが先・・ えむに 2001/03/08-01:56
記事番号10093へのコメント
Ogoさん、宮城さんの言いたい事は解りますが・・

支店に配るデータでは、こんなケースもある訳ですから
質問者の状況を一概に決めつけるは、回答側のマナー違反だと思いますよ。
10099 Re:何に使うか先に質問するのが先・・ Ogo 2001/03/08-02:55
記事番号10097へのコメント

>支店に配るデータでは、こんなケースもある訳ですから
>質問者の状況を一概に決めつけるは、回答側のマナー違反
>だと思いますよ。

それを言うなら、状況を的確に説明するのが先では？

また、私も宮城さんも「決めつける」というよりは、状況を推定して、
質問の前提を変更した方がより有益なのではないかというサジェスチョンの１例に過ぎず、
これも別解となり得るはずだと思いますが。

もちろん、桐に習熟した人が出した質問なら、そんな背後関係を推定する必要はなく
「オペレーション」のみを回答すればいいのですが、「コンセプト」をも疑う価値があるというような
当初質問とは思えませんでしたか？

- - -

ついでに、「何に使うか先に質問するのが先・・」とのタイトルですが、私も宮城さんもえむにさんも、
いきなりオペレーション（一括処理）の内容を記述することから始めたりはしていません。

何をしたいのか、何をするべきなのか、その辺りが当初の質問で不明瞭だから、
こういう一団の流れも沸き出て来て当然というか、これが健全なバランス感覚ではないでしょうか？

- - -

テキストを書き出すということは、一般的には 桐 内部で閉じた問題ではなく、
必ず外部の「そのデータを受け取るソフト」がある筈です。
が、そのソフトもフォーマットも提示されていないですよね
（正しい履歴が載れば、意味は判らなくても結果は担保できる）。

これが CSV ファイルだの K3 ファイルだの言えば、目的はどうアレ、その結果も担保できるけど、
txt なんて書いて、一括処理が全く判りません（実例も無し）では、
どのような処理をすべきか、コマンド１つとっても本当ならオプションの中で
どれを記述するかは決定不能なはずですからね。

# このスレッドの質問者に限らず、参考になる「視点」だ
# と思います。
# また、自称「初心者」の方々には、充分な情報を出さず
# に質問をすれば、回答する側は「コンセプト」さえも疑
# わざるを得ないと知ってほしいし。

10101 Re:何に使うか先に質問するのが先・・ 宮城 2001/03/08-09:43
記事番号10097へのコメント
>Ogoさん、宮城さんの言いたい事は解りますが・・

ほお！　そうは思えないんですが。
もう一回読み込んでみていただけませんか。

10102 Re:表の内容をあるグループ毎に自動的に外部データにかき出したい dorago 2001/03/08-11:50
記事番号10084へのコメント
doragoです。。。
ogoさん、多遊さん、今村さん、kazさん、宮城さん、えむにさん、toshiさん、皆様本当にありがとうございました。
皆様のご指摘の通り、あまりにも漠然とした質問内容であったり、自らの作業を添付しなかったり、
使用目的を記載しなかったりと数々のマナー違反にも関わらず暖かいお言葉・ご支援をくださいまして、
本当にありがとうございました。

ご指摘頂いたことは、全て真摯に受け止め反省し、今後はこのような過ちを犯さないようにします。
申し訳ございませんでした。
以下に私が記載しなかったために、皆様の中で論議になってしまった点を記載させて頂きます。
（テキスト書き出したかった理由）

これは、ファイル毎に桐のない関係部署にメールに添付して転送する必要性があったからです。
（csvではなくtxtを選択した理由）
これは、書き出したい項目の中で0011453というようなデータが入っている項目があったため、
頭の00が消えないようにtxtを選択しました。

皆様のご支援を参考に、早速取り掛かるつもりです。
後日、結果がどのようになったか等ご報告させて頂きます。
本当にありがとうございました。

以　上

10103 Re: TXT 書き出し？ Ogo 2001/03/08-12:23
記事番号10102へのコメント

>（テキスト書き出したかった理由）
>これは、ファイル毎に桐のない関係部署にメールに添付して
>転送する必要性があったからです。
>（csvではなくtxtを選択した理由）
>これは、書き出したい項目の中で0011453というようなデータ
>が入っている項目があったため、
>頭の00が消えないようにtxtを選択しました。

txt 書き出しだと、一般的には、各項目間のセパレーターはタブ区切りがデフォルトになる筈です。
従って、メールにそのまま添付するにはよろしくない（制御コードが入るため）ので、
何かの調整を行なう必要性があります。

また、どっちにしても、受け取った側は何かのソフトでこのデータを読み込むわけで、
一般的にはタブ区切りテキストを喜ぶケースは少ない筈です。

多分、最善の解は「K3」で書き出した後、そのファイル名を「CSV」にリネームすることです
（相手次第では「CSV」でなく「TXT」でも構いませんが）。

桐のデータをテキストに書き出す時、最も信頼性の高い形式は「K3」です
（数値型・文字型の区別がハッキリ定義されているので、誤認識の恐れが最も少ない）。
「CSV（エクセル相当）」はその辺りがルーズで、まともなデータベースユーザーが喜べるような
内容でないのはご指摘の通り。
で、「K3」形式の拡張子を「CSV」に変えたものは、実際にはよっぽど特殊なデータでない限り、
その欠点を補える場合が多いので、これをお勧めする所以です。

10105 Re: TXT 書き出し？ dorago 2001/03/08-13:18
記事番号10103へのコメント
>桐のデータをテキストに書き出す時、最も信頼性の高い形式
>は「K3」です（数値型・文字型の区別がハッキリ定義されて
>いるので、誤認識の恐れが最も少ない）。


「K3をcsvにリネームするとよい」というのは知りませんでした。
本当にためになります。ありがとうございました。
今後ともよろしくお願いします。


10111 グループ別に書き出し＆この質問の主旨について 佐田　守弘 2001/03/08-15:09
記事番号10084へのコメント
doragoさん
住所データを都道府県別に分類し、テキストファイルに書き出したいとの事ですが、doragoさん御自身が書かれている通り、
手作業による処理は可能ではありますが、何回も繰り返すのは面倒であり、一括処理を使う必要があります。

そして、その一括処理の内容も、doragoさんが書かれている通り、

>私が思い付くのは「都道府県」別に並び替
>えて、地道に画面コピーをするか、「都道府県」毎に絞り込んで書出し機能を使用す
>る

内容です。要するにこの内容で一括処理を組めばよい事になります。
ただしポイントとしては、都道府県名で繰り返しを行うループを作る事（これは繰り返しコマンドで行います）、
およびそのための都道府県名の一覧ファイルを作る必要があります。
この点さえ分かってしまえば、後は簡単です。
ぜひこの機会に一括処理にチャレンジしてみて下さい。

●この質問での期待内容は何でしょうか。
Ogoさん始め皆様がそう思われていると思いますが、
私もこの質問で何を期待しているのかについてやや分からない部分があります。
と言いますのも、一括処理を組む上で最も重要な、解法のアルゴリズムは、doragoさん御自身が既に分かっておられる様です。
つまり、上に書きました通り、後は既に分かっているアルゴリズムで一括処理を組むだけの話です。

私が書きました通り、ループを組み立てる方法、ループを繰り返すために都道府県名の一覧ファイルを作る方法については、
ポイントとなる部分ですが、これをどの様にしたらよいかと言う質問でもなさそうです。

事によると、この様な内容の一括処理を作りたいのだけど、誰か作って掲載してほしいといった事なのでしょうか。

●ＢＢＳではシステムの開発依頼はありません
もし、そのまま使える一括処理を作って欲しいと言う内容の依頼であったとしたら、BBSでの質問には相応しくない内容です。
このBBSは、桐を使う上での技術的な事項を論議し合い、お互に切磋琢磨して研鑽して行く場でしょう。
ただし、今回の場合も【多遊】さん、今村　誠 さんが、一括処理のサンプルを提示されておりますが、
これはあくまでも参考例であり、これを使えば目的が達せられるといった完成品ではないはずです。
もちろんそのまま動く場合もあるかも知れませんが、動作保証している訳ではありません。
BBSの目的で言えば、「例えばこの様に作ると良いと思うので、後は自分で考えて下さい。」といった例であり、
完成されたシステムではありません。
実際に動くシステムを組もうとすると、表やフォームなども作らなければなりませんし、
例外処理に対応する事も考えておかなければならず、かなり複雑になります。

●「作って下さい」なら開発依頼をすべきでしょう
もしこの質問の主旨が「システムを作って下さい」であったら、BBSで質問するのではなく、開発を依頼すべきものと思います。
もし御依頼があれば、私も開発を引き受けますし、おそらくOgoさん始め他の公認SEの方々も
業務としては引き受けてくれるのではないかと思います。
私への依頼であれば、メールで依頼内容をお知らせ下さい。折り返し御見積を申し上げます。

佐田守弘(KS-00119)
10114 どの様なテキスト書き出しですか 佐田　守弘 2001/03/08-16:03
記事番号10105へのコメント
doragoさん

仕事の合間にコメントを書いていたので、どうやら
　グループ別に書き出し＆この質問の主旨について-佐田　守弘(3/8-15:09)
No.10111
は、行き違いになってしまったようで、既に御自身で解決されたようですね。

さて、テキスト書き出しについて補足します。
テキスト書き出しの目的が、
>これは、書き出したい項目の中で0011453というようなデータ
>が入っている項目があったため、
>頭の00が消えないようにtxtを選択しました。
との事ですが、これはテキスト書き出しであるかどうかは関係しません。
桐の場合、項目のデータ型が文字列型であれば、先頭に付けられている00は、そのまま書き出されます。
ただし、読み込む側のソフトが、単なる数字の羅列であると、文字列ではなく数値として読み込むため、
この段階で00が失われます。とは言え、仮にMS-Excelであれば、読み込み時に、面倒ではありますが、
文字列として読み込む事を指定すれば、文字列として読み込めるはずです。

そう言った意味では、K3ファイルに書き出せば、文字列は二重引用符で囲んで書き出してくれますから、
読み込み時に確実に文字列として読み込める利点があります。

●どの様なソフトで読み込みますか
MS-Excelの様な、表計算ソフトにセルに分けて読み込むのであれば、CSV形式（K3も含む）が適切ですが、
ワープロないしエディタなどに読み込むのであれば、桁位置を合わせたテキストファイルの法が適している場合もあります。
桐ではこれを固定長型と呼びます。
桐で固定長型のテキストを書き出すにはいくつかの方法が考えられます。
①書き出し様の項目を作る方法
新たに１項目設けて、項目計算式で書き出す値を作っておきます。
その項目を書き出せば、でき上がりです。この方法は、どの様なデータを書き出すかを表の上で確認できるのが特徴です。
②印字コマンドで書き出す方法
印字コマンドを使うと、自由な書き出しが可能です。
固定長形式に桁数を合わせるのであれば、#部分列関数などを使って、桁数を合わせます。

佐田守弘(KS-00119)
10121 初心者には優しく MAO 2001/03/08-18:10
記事番号10084へのコメント
久しぶりに投稿させていただきます。

　最近、このＢＢＳで感じていることをちょっと話がそれるかもしれませがお許しをいただき書かせてもらいます。

　佐田がおっしゃっているとおり、このＢＢＳは普段自分が桐を使っている上で行き詰まったことに対するヒントを与えてくれる場と理解しています。

　誰か代わりにやってくれというのは論外というのも承知しています。

　しかしながら、ここに投稿して来る人たちは、少なくても桐を使って何とかしたいと思っている人たちだと思います。

　回答の中に、「何をしたいのか具体的に」というコメントがよく見られますが、
教える人側からみればもっともなことだと思いますが、私も一から桐を勉強した初心者として言えば、
投稿するに当たり、「どう表現をしたらいいかわからない」部分、桐すべての機能を熟知していれば
新たな発想も生まれますが、「自分ではどうすることもできない」部分があると思います。

　マニュアルを見てもこの機能はどういうときに使うんだろうかと思うときもしばしばあります。

　どうか桐ユーザー拡大のためにも、初心者にはこの辺を理解していただき優しく回答していただきたいものです。

　とりとめのない話で申し訳ありません。

10125 「初心者」という言葉に甘えてはいけない Ogo 2001/03/08-19:36
記事番号10121へのコメント

# 「 MAO さんに対する反論」という積もりはありません。

初心者だから無法でも許されると言いかねないような話は却って初心者に良くないのでは？

初心者でもパワーユーザーでも、誠実感や努力の跡や質問の内容が明確に伝わって来るような書き込みなら、
こんな展開にはならないのです。

初心者か否かとは関係なく、質問するならそれ相応の情報提供が必要という基本は変わる筈がありません
（もちろん、何度も登場している人は、その名前だけで多くの前提条件が判ったりします――ハンドルが重要な所以）。

桐がどうこうとか、初心者がどうこうとかいう話ではなく、人間関係（質疑応答）を円滑に行なうための基本だと思いますが。

で、「どのように質問すれば良いか」が判らないのならば、背後状況も含めて、困っている状況を詳細まで明示すれば「答えようがある」のです。

回答する側は、問題点を抽出することまで行なっている例が少なくありません。
質問者が気付いていない前提条件まで吟味していることが多いのです。

ついでに言えば、「初心者でよく判らないので手順を教えて下さい」というのと「困っているのでよろしく」というのを
同じレベルと認識するなら、その人の日本語能力には致命的な問題があると思います。

ここで解答している多くの方々は、質問者の意欲が明確に書き込まれている場合は、どんなに基本的なことでも
回答の労を厭わない（実例）という人が多いのです。

「自分で自分を高めよう」という意欲が感じられない場合、ボランティアで回答する側がシニカルになったり、
相手にしたくなくなったりしても、「それが人間というもの」でしょう。

特別なことじゃないでしょ？　面と向かって質問されてもいっしょです。
回答するために必要な条件を提示されなきゃ回答不能。
やる気がない人が「自分の労力を減らすことだけを目的として」質問をしてきても、
答える義務はない（報酬を受け取る「仕事」なら別ですが）。

>　しかしながら、ここに投稿して来る人たちは、少なく
>ても桐を使って何とかしたいと思っている人たちだと
>思います。

そう、「何とかしたい」が伝わって来ればいいのですが、「何とかしてほしい」はムシが良過ぎるのでは？
ということです。
少なくとも、そのような意志がないのならば、そのように伝わらないような文章を書くことが重要なわけです。

更に、「どのように質問すれば良いか」が判らないのならば、「どのような情報を提供すれば良いのでしょうか？」
と書き添えるだけで、読む人の印象は劇的にアップするものです。 (^^) 相手は人間なのですから。

# でも、「ちょっと考えてみてほしい」という書き込みが
# 近頃多いような気がします。

尚、本当に「初心者に優しくない」とは「何も回答しない」ではないかしら。

特に「初心者」は回答に「解答」を求めず「解法」を期待するべきだと思いますよ――自分を高めるために。


10127 結局は人と人の問題と思います 佐田　守弘 2001/03/08-23:27
記事番号10121へのコメント
MAOさんは、私の言いたかった
　>誰か代わりにやってくれというのは論外というのも承知しています。
などを理解して下さっているものと思います。そして、
　>一から桐を勉強した初心者として言えば、投稿す
　>るに当たり、「どう表現をしたらいいかわからない」部分（中略）
　>「自分ではどうすることもできない」部分があると思います。
については、私なりに分かっている積もりでおります。

とは言え、大筋において言えば、Ogoさんが言われる
　>「初心者」という言葉に甘えてはいけない
には一票投じたいと思います。
と言いますのは、仮に桐の初心者であっても、人間として人生の初心者ではないからです。

BBSはあたかもバーチャルな世界の様に受け止められがちですが、実は人間と人間が肩書きを外してフラットに交流する場です。インターネットは道具であり、その本質は人間世界です。
人間世界の付き合いであれば、自と「大切にすべきもの」があるだろうと思います。

ここで私はマナーだのネチケットといった言葉を出す積もりはありません。
しかしながら特に言葉だけのやりとりのBBSでは、質問する側の状況や前提条件が、明に伝えない限り、
相手側に伝わりにくい事も確かです。

とかく、自分では当たり前の事なので「言わなくても分かってくれるだろう」といった質問が散見されます。
しかし、状況が分からなくては、的確なコメントができない事は事実です。
言葉だけの付き合いであるBBS上で、自分の言いたい事を的確に伝え、欲するコメントを得るには、
それなりの書き方があるかと思います。

このあたりは、常に言葉づかいの訓練をされているライターに限らず、一般社会人でも同じであろうかと思います。
なぜなら、意志を的確に伝え得るレターの作成は、ビジネスマンであれば誰にも求められる事だからです。

●メールでも同じです
最近、主旨が把握しにくい質問メールが増えております。
一般に、「メールでの直接の質問はお断り」と明言される方が多い中で、私は、可能な限りメールでの質問にも対応して
行く積もりでおります。

しかしながら、BBSでの背景や目的が分かりにくい質問と同様、何のために何を聞いて来ているか分かりにくい質問、
あるいはタイトルや言葉づかいがふざけているとしか思えない質問、紋切り言葉で「○○を教えて欲しい」と
高飛車で要求して来る質問などには、はっきり言って閉口します。

そして、その様な真摯な態度とは思えない質問者に限って、大切な時間を割いて返事をお出ししても、
梨のつぶてである事がほとんどです。

この様な「お前は質問に答えるのが当たり前だ」といった質問を受けると、やはり悲しく思ってしまうのは、
まだまだ修業が足りないのかも知れません。

●それでも皆様のために頑張る積もりでおります
管理工学研究所の社員でもない私らが、様々な質問に熱心にコメントを付けているのは、
一つには自分自身の修練の場であると共に、世の中に対して万分の一であっても
何らかのお役に立てばとの気持ちがあるらだと思います。

抹香臭い話で恐縮ですが、仏教では人間は生前に成した事に対して閻魔大王の裁きを受けるとされております。
そして、私はこれは真実だと思います。
もちろんあの閻魔大王はあくまでも方便でしょう。
実際の閻魔大王は世論だと思います。
我々は、今成している事、今書き記した事によって、後世にその評価を受ける事になると思います
（詳しい事は私のHPの別館「冠婚葬祭の基礎知識」を参照の事）。

●私に残せるものは
虎は死して皮を残すと言いますが、私が後の世に残せるものは著作物しかありません。
ですから、BBSへのコメントであっても、メールへの返答であっても、有印文書と同じだけの重みを持っていると思っております。
しかもこのBBSに書き記した文章は、この度のCD-ROM図書の完成により、歴史に残る文献になりました。
その歴史に残す１ページを記す者として、質問も解答も、後から誰が読んでも分かる様な言葉で書いて行きたいと思いますし、
皆様にもそう願う次第であります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌
佐田守弘(KS-00119)

私の名前の「守弘」は、「弘法大師様をお守りする」と書きます。
10131 Re:初心者には優しく 【多遊】 2001/03/09-00:03
記事番号10121へのコメント
決して個人の問題を前提にしてないことを前提に！！

MAO さんこんばんは
他の方も、何度もかかれてますが私はこう理解しています
先日「ファイルがありません（開きませんだったかな？）」という質問がありました。

一括処理も掲載されてましたが、結局数人の答では解決できなくご本人の発見で解決した例がありました。

そのとき掲載された一括は投稿用に作成されてもののようです。
掲載された一括は動くのに自分の一括は動かない・・・
私も気になって質問したのですがお礼だけでお答えはなかったように思います。

もしあのとき、本当に利用されてる一括を紹介されてたらすぐにわかったかもしれません
（わからないかもしれませんが。）

>どうか桐ユーザー拡大のためにも、初心者にはこの辺を理解して
>いただき優しく回答していただきたいものです。

やはりどこでつまづいたか、どこまで行ったかの情報は必要です
特に、企業や学校他の項目名まで外に出したくない気持ちもわかりますが、
質問する側が内容を変更して質問されると正しい答はでないと思います。

Ogoさんの
>本当に「初心者に優しくない」とは「何も回答しない」
>ではないかしら。

同感です

10135 礼で始まり礼で終わる MAO 2001/03/09-09:12
記事番号10121へのコメント
　OGOさん、佐田さん、【多遊】さん、のコメントもっともな意見だと思います。
　
　自分を弁解するようですが、初心者に優しくというのは、OGOさんがおっしゃっていたような
「初心者だから、無礼でもいい」などといこことでは決してありません。
　
　また、「初心者だから甘えてもいい」などとも思っていません。

　私が言いたいのは、初心者故に「回答していただけるような十分な内容を投稿できないこともある」事に対して
優しくという意味のつもりでした。これでも舌足らずかナ！(-_-;)

　しかし、みなさんから回答する立場としての「こうして欲しい」との意見が聴くことができ、
質問する側からすればいい機会だったと思います。

　今後は、「礼で始まり礼で終わる」ように努めたいと思います。

10167 私も人の問題だと思います toshi-chan 2001/03/09-20:48
記事番号10121へのコメント
★優しさ
　いろいろな回答コメントを読んでいると、同じことを言っていても印象がかなり違う場合があることを実感します。
「説明・アドバイス」的な論調のコメントがある一方で、「批判・攻撃」の論調のコメントもあります。
初心者の方々が「優しく」と言っているのは前者を望んでいるということだと思います。
私も回答するときは前者になるように心がけています。

★質問者と回答者
　この掲示板に役割分担はありません。誰もが質問者であり、誰もが回答者になりうるのです。
ただ、初心者の方は質問することの方が多いでしょうから、回答する立場の気持ち
（質問に具体性がないために的確な答えを出せない歯がゆさ）がわからないのだと思います。
そのうち技量が上がって回答する立場になったとき、わかっていただけることでしょう。
また、的はずれなコメントが返ってきたために自分の問題が解決できなかったとき、
「もっと具体的に質問しなくちゃいけないのかな？」という気持ちになるかもしれません。
そうしたら再度投稿していただければいいのです。回答する側にも心のゆとりがあってもいいと思います。

★初心者と上級者
　このような文言が最近よく登場しますが、これもどんなものでしょうか。
初心者は謙遜し、上級者を尊敬する、そんなニュアンスの挨拶文も多いような気がします。
必要以上にへりくだる必要はありません。
人間としては対等です。
桐に関する技術が豊富か少ないかだけの違いですので、礼儀をわきまえていればいいのです。
　ちなみに私なんぞは上級者ではありません。
最近は新しいシステムを作る機会がないために、質問がないのです。
だから専ら回答する側に回っているだけなのです。
お名前を出して恐縮ですが、佐田守弘さんを上級者とすれば、私は中の下（ちゅうのげ）くらいです。
過大評価をされますと、自分の中に慢心やおごりが生じそうで怖いときがあります。
　私が回答する場合ですが、なるべく桐の仕様を再確認し、ある程度の動作の検証をするようにしています。
それが質問者への礼儀であり、自分の知識の再整理にもなるからです。
ですから、初心者の方からは上級者っぽく見えるのだと思います。
　自称「初心者」の方々もどんどんコメントを書いてみませんか？

★桐井戸端ＢＢＳと辛口コメント
　以前にも辛口コメントの議論になったことがありましたね。
回答者から質問者に対して、マニュアルやオンラインヘルプを見てから質問するように、とのコメントがあったときです。
そのとき、管理者の幅田さんは

「最近のＢＢＳは話題が高度になりすぎている。もっと初心者に使ってほしい。上級者の方も回答に配慮を。」

という趣旨のコメントを寄せられました。
　
★そして・・・・・
　この掲示板に新規に登場する方々の対応を見ていますと、私も「？」と思うことが多いです。
回答を受け、自分で再挑戦をした結果の報告が全くないことが多いからです。
そういう方が以前に比べて確かに増えています。
佐田さんやOgoさんがおっしゃるように、ここはみんなで切磋琢磨し、１人の疑問やその解決策をみんなの糧とする場です。
そして桐というソフトを育てていく場でもあると思います。
いろいろと考えてみる良い機会ですね。
10169 Re:私も人の問題だと思います 幅田 2001/03/09-22:02
記事番号10167へのコメント
皆さん、貴重なご意見をありがとうございます。

でも、いつかも書いたことだけど、この掲示板の仕様としてどんどん書き込みがあるとツリーがどんどん後ろに行って、
ある容量を超えたら自動的に削除され、あっという間に過去のＢＢＳとなってしまうことになります。

桐の話題のためにあるＢＢＳですが、あんまり桐とは関係のない話題で盛り上がりますと、
せっかくの桐に関するコメントがあっという間に過去ログと化してしまいます。
それでは、桐の議論のタイミングがあんまりなくなってしまう恐れがあります。

皆さんのコメントは管理人の私が言わなくちゃいけないようなことまで代弁していただいているようで
とても感謝しておりますが、だいたいご意見が出尽くしたような感じを受けますので、
一応この件に関してはこれくらいでということでお願いいたします。

人の気持ちは変わるもの。
私の今の心境や近況は
http://www.fuku3.com/~habata/cgi-bin/bbs2/aska.cgi
に書いてあったりしますので、よろしかったらご覧下さい。

で、このコメントも私の独り言に近いものということで。

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